Szachowy doping
Była już o tym wzmianka w komentarzach do wpisu o Oscarze Pistoriusie, ale technologia jak widać idzie do przodu i szachowy doping przybiera na sile. Doping czysto techniczny, komputerowy, nie zaś, czego bardziej można by się spodziewać, farmakologiczny, wspomagający zdolności i wytrzymałość intelektualną. We wczorajszych “Wydarzeniach” był news na ten temat - kolejna dyskwalifikacja szachisty, który wspomagał się elektronicznymi przystawkami. Nie komputerem wniesionym na turniejową salę, lecz prawdopodobnie słuchawką w uchu i minikamerą z nadajnikiem ukrytą gdzieś w odzieży. A na zewnątrz czuwający kolega z komputerem i dobrym programem szachowym.
Choć czy na pewno do tego wspomagania doszło, nie wiadomo, jako że na gorącym uczynku delikwenta nie przyłapano - ani organizatorzy imprez, ani sędziowie nie mają bowiem prawa przeszukiwać uczestników turnieju. Weryfikacja polega więc na analizie posunięć gracza, któremu się “naddto dobrze” wiedzie, i porównywania tych ruchów do pewnych schematów właściwych grze mózgów elektronowych. Do tego można np. post factum rozegrać z komputerem partię, próbując poruszać się posunięciami przeciwnika osoby podejrzanej o oszustwo. Maszyny mają zresztą w swojej taktyce pewien charakterystyczny rys, wychwytywalny dla wytrawnych graczy, coś “nieludzkiego”. Z początku dotyczyło to jedynie końcówek partii (w których ludzie już od dawna nie mieli z komputerami szans), ale wraz ze wzrostem mocy obliczeniowej i, co za tym idzie, wzrostem ilości “przeliczanych” przez komputer posunięć, ten “nieludzki” rys zaczął się też przejawiać we wcześniejszych częściach partii. Możliwość przeanalizowana wielu kroków naprzód prowadzi jak widać do innych strategii, do innej logiki rozgrywki niż te, które wypracowali ludzie.
Tak czy siak, ten akurat sposób “dopingowania”, w przeciwieństwie do wspomnianego wcześniej dopingu farmakologicznego, da się wyeliminować poprzez zmianę regulaminu zawodów: stosowanie jakichś elektronicznych wykrywaczy, blokad, itp. Oczywiście dopóki mikrotechnologie nie wejdą na stałe w nasze ciało, dopóki takie czy inne przystawki i ulepszenia techniczne nie staną się integralną częścią ludzkiego jestestwa, dopóki elektronika nie zacznie protezować tego, co mamy w głowie. Na początku będzie to można co prawda podpiąć pod kazus Pistoriusa i tak “ulepszonych” nie dopuszczać do zawodów, w których biorą udział zwykli zawodnicy - tak jak niepełnosprawny, ale dysponujący biegowymi protezami sportowiec z RPA nie został dopuszczony do klasycznych zawodów.
A potem? Cóż, możliwych partii szachów istnieje ponoć 10^100 (dziesięć do setnej potęgi), więc nawet najpotężniejszy komputer nie zdoła temu sprostać - nigdy, toteż maszyny będą zmagać się ze sobą - tyle że pewnie w tym oceanie możliwości da się znaleźć takie strategie, które zawsze będą zapewniały co najmniej remis - gra może stać się nudna.
Na koniec pytanie do kolegów, którzy, jak mi wiadomo, grywają ze sobą za pośrednictwem Internetu i specjalnie po temu przygotowanych portali: czyj komputer najlepszy? 
*
Ilustracja: Samuel Bak: Ready (?)
I o co nas się tu podejrzewa Komerski!
Komputer i tak nie pogra sobie przy piwie dla przyjemności.
Ja rozłożyłem kiedyś kolegę między czwartym, a piątym budweiserem. Wylej na komputer 5 budów i zobaczymy czy sobie poradzi. O!
Pełna zgoda Dru’! Swoją drogą, to już dawno nie graliśmy, ale wierzę, że jeszcze kiedyś… jak zimowy marazm pokonamy…
A co do sprawdzania, czy ktoś oszukuje, czy nie to chyba jednak nie szuka się “nieludzkiego zapachu” w jego ruchach, tylko sprawdza, czy każdy jego ruch odpowiada kolejnym najlepszym posunięciom proponowanym przez kilka topowych programów szachowych.
I nie wiem skąd u Hoko pewność, że nigdy nie będzie komputera, który by policzył wszystko…
Na salę powinno się wchodzić nago
Torlin ma rację! Olimpiady też kiedyś były imprezą toples. Zdajecie sobie sprawę, jak bardzo by się zwiększyło zainteresowanie tą dziedziną? Trzeba jeszcze tylko dziewczyny do szachów przekonać.
A co do przyszłości turniejów szachowych w ogóle, to widzę to tak: naprzeciw siebie stoją dwa… komputery(!), które to są programowane w czasie rzeczywistym przez szachisto-programistów. O!
Niestety, nie doszło do konfrontacji bo jedną partię zawaliłem przez niedotrzymanie terminu wykonania ruchu, pozostałe dwie w ten sam sposób “wygrałem”. Używałem analizy programu Chess DB i pamiętam, że nie wszystkie posunięcia podpowiadane wykorzystałem. Przyznaję, że czułem się z tym źle i z ulgą przyjąłem koniec “gry”. I w niczym mnie nie usprawiedliwia podejrzenie, że partnerzy też mogli to robić…
Program odinstalowałem i rozwiązuję od czasu do czasu zadania szachowe typu mat w 3 posunięciach…
P.S. Oczywiście, ze pomyślałem….
Ramzel… Przekonać? Dziewczyny? Ty sobie w Gugla wpisz na przykład nazwisko Aleksandra Kosteniuk
Jedna Jaskółka wiosny nie czyni. Nawet, jeśli to TAKA Jaskółka. I ja raczej o Polkach myślałem.
Tak, wiem, sporo ich jest tak naprawdę. ale im więcej, tym lepiej. W tej akurat kwestii nadmiar nie szkodzi.
drodzy panowie - nie obawiacie sie, ze widzac przed soba przeciwnika plci odmiennej, w dodatku nago, moglibyscie sie nadmiernie rozproszyc? ;]
to chyba trzeba przemyslec
Nago? Owszem, pod warunkiem, że nie da się zamaskować czegoś, udając skórę. Albo jakiś implant zainstalować… To ostatnie to nie takie science-fiction, jak Hoko sugeruje — implanty się już stosuje, co prawda na razie do prostszych zastosowań, jak naprawianie wzroku, czy słuchu… Ale to wchodzi w życie. Co prawda w szachach pojawiłby się problem połączenia z mózgiem, bo to na razie szwankuje, ale… Wszystko przed nami.
Sprawdzić i to by się dało, ale byłoby to coraz bardziej paranoiczne (a pamiętacie ‘tragedię pralniową’ Lema z końcowym zebraniem?). Myślę, że w znacznej mierze winna jest chęć wygrywania za wszelką cenę, zamiast grania dla przyjemności. Ale to cecha tak ludzka, że nie da się jej zastąpić implantem fair play.
Wiecie co, chyba już naprawdę jest wiosna… to przejście od szachów do nagości…
Pajęczaki: Ja to bym nawet specjalnie dał sobie mata zafundować w kilku ruchach. A potem poprosiłbym zwyciężczynię o prywatne korepetycje ze szczególnym uwzględnieniem techniki otwarcia i gry końcowej
Dora,
teraz to tak wszędzie się porobiło, gdzie kto jaki temat nie zapoda, to zaraz na te rzeczy schodzi… epidemia jaka czy co…
Komerski,
komputera, któryby wszystko policzył nie będzie z przyczyn zasadniczych - ilość kombinacji jest więksa niż liczba atomów we wszechświecie, a czas na taką analizę potrzebny przekroczy wiek wszechświata - nawet przy nie wiem jak szybkich komputerach
Hoko: To 10^100 to aż tak dużo jest? A nie wiem czemu wydawało mi się, że to jakoś mniej od ilości atomów w kocie. No ale niech tam. Ale gdyby powstał superhiperduperubernanobioenergofulwypaskomputer, to by chyba policzył, nie?
P.S. To nie epidemia. To życie. (A tak mi się Seksmisja przypomniała
)
Ale co ma policzyć?
Bo obliczenia można rozproszyć. Słyszeliście kiedyś o ‘chińskiej loterii’? Idea jest prosta — każdy telewizor wyprodukowany w Chinach wyposażamy w chip, który nam coś liczy. Każdy zaczyna z innego miejsca, dzięki temu obliczenia są równoległe. (10^100, zastępuje 10^6 (liczba telewizorów) x 10^94… też dużo… Ale można jeszcze skonstruować odpowiednio chipy!) Gdy ‘uda’ się rozwiązać problem, na ekranie wyświetli się napis: ‘Nastąpił błąd… Prosimy skontaktować się z producentem.” Można dodać jakaś nagrodę, by na pewno do producenta się zwrócono. Ten wyciąga chip, odczytuje co ma odczytać.
W kocie to ledwo 10^26, to zupełnie inna bajka, kota trzeba by pomnożyć przez dziesięć z siedemdziesięcioma czterema zerami, by tę ilość osiągnąć
Superhiperduperubernanobioenergofulwypaskomputer też by nie policzył - on też będzie wykonywał ileś tam obliczeń wq jednostce czasu, wszystko zależy więc od tego, jak tu jest granica. Ale nawet przyjmując jedną operację/czas Plancka (to taki kwant czasu - o ile czas ma rzeczywiście naturę kwantową), to mamy ok 5*10^-44, czyli jakieś 10^55 operacji na sekundę, więc liczenie trwałoby 10^45 s (a w zasadzie dużo dłużej bo tych kombinacji to jest chyba coś koło 10^130, tylko ja tak zaokragliłem
), co daje ok 3*10^38 lat - dziesięć z trzydziestoma ośmioma zerami… 
Zrównoleglić by to jakoś mozna, ale i tak pożytek z tego niewielki - miliard takich komputerów zredukuje liczbe lat do 10^29 - a jesli za wyjściową liczbe kombinacji przyjmiemy te właściwe 10^130, będzie to 10^59.
Mozna jeszcze użyć komputerów kwantowych, ale te nie analizują wszystkich możliwości.
Poczułem się malutkim humanistkiem niesionym na wichrze Wielkich Liczb…
Co do kwantowych, to zgoda. Tyle, że nie bardzo widzę kwantowe granie w szachy… Nie wyobrażam sobie możliwości zaistnienia takiego geniusza, który byłby w stanie to zrobić
Swoją drogą komputery w wielu dziedzinach stosują rozwiązania heurystyczne — wtedy wcale nie analizują wszystkich rozwiązań. I dlatego bywają lepsze od ludzi.
A ja zawsze myślałem, że programista nie może napisać programu mądrzejszego od niego. Choć tu chyba nie o mądrość chodzi, lecz o szybkość i pamięć (by dwa razy tego samego nie obliczać).
pozostaje sie cieszyc, ze zadanie ‘wpisz sume’ przy komentarzach jest takie proste…
: ) ja proponuję turniej szachowy w tunelu rezonującym magnetycznie gdzie trzeba będzie przesuwać szachy siłą woli ; P
Pajeczaki !
Ja nie wiem dlaczego, ale mnie to śmieszy, kiedy innych wyprowadza z równowagi. W blogu u Pana Waldemara Kuczyńskiego jest np. 2 + 2 - wpisujesz cztery, a namiętnie jego program odpowiada - zły wynik, spróbuj jeszcze raz. 7 + 8 - wpisujesz 15, a ten znowu - zły wynik. Ja tak kiedyś dopiero za trzecim razem trafiłem. Całe szczęście, że tam nie ma tak jak w blogach “Polityki”, gdzie jak nie trafisz w gust maszyny, to ci ginie komentarz. Wszyscy go namiętnie kopiują przed wysłaniem.
Hoko tańczący z trzydziestoma ośmioma* wilkami wielkich potęg to jest to!
Jeszcze nigdy mi nie przepadł komentarz w jakimkolwiek blogu (choć zdarza mi się zapominać o kodach i być cofaną… albo stracić połączenie (internet radiowy)). Może dlatego, że (zgiń-przepadnij myśli nieczysta!
) do blogów używam uparcie przeglądarki IE (Szóstki)… Choć lubię Firefoxa (którego w temacie ‘blog’ używam do własnego okienka ‘administracyjnego’… oraz ostatnio - do wchodzenia na blog Hoko - żeby mu nie psuć statystyk antygatesowskich 
)
___
*a nawet - stu trzydziestoma
Ciekawe czy do brydża są dobre programy komputerowe? Czy komputery mogą sobie dobrze radzić w grach, których podstawą jest komunikacja?
A capella: Ja zawsze byłem za tym, że jak dorosły człowiek świadomie wyrządza sobie krzywdę, to należy mu na to pozwolić (w temacie IE)
GP: Oczywiście, że są. Nie wiem tylko, czy dobre, ale znałem brydżystów, którzy dla treningu grywali, więc pewnie nie jest tak źle.
Ramzelu:
Oczywiście, że może napisać program mądrzejszy od siebie.
Po pierwsze, można napisać program znając, ale nie rozumiejąc algorytmu.
Po drugie, można napisać program z kimś.
Po trzecie, można napisać program, który nie zgubi się w uproszczeniach myślącego na skróty człowieka.
A najlepszy przykład to sprawdzanie ortografii — programista wcale nie musi jej znać, by napisać program, który ją sprawdza
O, w brydża to bym zagrał
GP,
to pewnie będzie zależało, jak tę komunikację rozumieć. Ludzkie odzywki też przecież bazują na pewnych schematach, co najwyżej każda para może je sobie jakoś tam modyfikować - ale w grze, gdzie partnerzy się zmieniają, nie będzie to miało aż takiego znaczenia. Podejrzewam, że gdyby w “parze” grały dwa komputery z tym samym oprogramowaniem, mogłyby się “rozumieć” doskonale. Wiekszym problemem będzie tu chyba fakt, że w przeciwieństwie do szachów nie da się wysondować możliwych zagrań, więfksze znaczenie bęzie miał więc przypadek wynikający z rozkładu kart.
a cappella,
Ja IE nie użyję choćbym i chciał, bo mam nie “ten” system.
firefox w moich statystykach rządzi, ale ilość wejść z IE systematycznie rośnie, co pewnie znaczy, że coraz więcej normalnych ludzi ten blog czyta
malwinka,
w kontrolowanych eksperymentach żadne “przesuwanie siłą woli” jeszcze się nie ujawniło, więc może być problem
Ramzel,
trzeba by najpierw ustalić, co znaczy “mądrzejszy od” - tak jak zauważył PAK, oprogramowanie specjalistyczne (wąskodziedzinowe) bywa od człowieka nieporównanie “mądrzejsze”.
Kto by pomyślał, jestem normalnym człowiekiem
To ja jestem normalny w pracy a w domu, to już nie….
Hoko, jakbyś chciał, to byś mógł. IE da się przez WINE zainstalować. Nie wiem tylko, po co (no chyba, że ktoś jest webmasterem i musi sprawdzać, jak jego dzieło wygląda w tym koszmarku
)
To ja psuję statystyki i w domu i w pracy. Ale siła bezwładności jest tak wielka…
foma,
. Zerknąłem, jak tam jest, i firefoks tylko nieznacznie prowadzi.
a psuj sobie do woli
komerski,
do niczego poza sprawdzaniem jak wygląda strona po zmianach go nie używam. Podobno miała byc i wersja 7, ale nie wiem. Poza tym w ie nie ma (chyba) adblocka, a ja bez tego już żyć nie potrafię 
mam tego gagadka rodem z windows 98
Znam tylko jeden jakiś stary program do brydża i w nim formalnie wszystko grało. Ale w praktyce grał “głupio” - robił błędy, które przy bardziej zaawansowanym graniu są oczywiste jako błędy, poza tym w grze obronnej też spisywał się słabo. Licytacja grała w nim na początku, a potem, przy dalszych odzywkach już nie bardzo. Ale to było jakieś 6-7 lat temu i może jest coś w miarę dobrego.
W każdym bądź razie, gra z człowiekiem, to jest dopiero gra….
Spokojna głowa Hoko!
Jak już wiesz, od wczoraj jestem tym, który nie tylko statystyki przeglądarki odpowiednio reguluje, ale i systemu.
Ja tam nie jestem zbyt dobry w komputerach, przyznaję szczerze, że ustawia mi to wszystko syn. Zainstalował mi w obydwu komputerach Firefoxa, bo IE nie lubi. I ja się przyzwyczaiłem.
Jak słaby jestem niestety świadczy fakt, że moja Bliźnia usiłowała mi wytłumaczyć, jak uruchomić link do blogu u Tes Teqa i ja biedny nic z tego nie zrozumiałem. Ale nie dałem po sobie znać, bo się wstydzę.
Ja miałem programy brydżowe, ale po pierwsze to jest właściwie tylko rozgrywanie, a po drugie programy te robią tak koszmarne błędy (tak jak pisze GP), że je wywaliłem. Ach te czasy, gdy można było tak od 20 do 20, roberek za roberkiem.
Uwaga, uwaga! Jeszcze a propos sąsiedniego wpisu: skąd się wziął Hoko? My już wiemy, skąd
http://szwarcman.blog.polityka.pl/?p=114#comment-12336
I o innych trochę więcej wiemy też…
Oj się zagapiłem i taka dyskusja mnie ominęła…
Ja już się na FF żaliłem u siebie. Jakieś tam javascripty mi nie działają czy coś.
Chessmaster na ten przykład bardzo ładnie symuluje ludzi, ale piwa do towarzystwa nie wypije, a szachom bez piwa to jakoś czegoś brak.
No i ta symulacja nie jest nigdy do końca prawdziwa. Ludzie popełniają błędy innego rodzaju.
Komputery na ten przykład bardzo często korzystają z otwarć i raczej nie robią błędów wynikających z nieuwagi. A takie są najfajniejsze…
A co do brydża, to dałbym wiele żeby ktoś mnie w to grać nauczył. Teść umie ale nie chce, no i zawsze tych czterech potrzeba.
A w tysiąca to nikt by nie pograł? Potrzeba tylko trzech…
Dru - Działają, działają. Tylko trzeba sobie zainstalować Javę z SUN,bo w FF nie działa “wirtualna maszyna MIcrosoft” czy jakto Małomiękki nazwał…
Brydża nie lubię, bo za trudny i w ogóle jakiś be…
Hoko - IE7 nawet nie jest taki straszny. Tyle, że nadal CSSy kuleją…
Komerski:
Och, dzięki Ci dobry człowieku.
Już robię…
No to już Hoko masz nas dwóch z Komerskim do nauki. Widzę w nim potencjał.
Z trzech rzeczy tu proponowanych, w dwie bym sobie zagrał: szachy i tysiąc.
Od siebie dodam, że remika bardzo sobie cenię.
Tylko z Rubikiem proszę nie mylić.
W takiego tysiąca na kurniku czy innym takim to czemu nie…
“Tysiąc” to dla dzieci, toż to nudne i schematyczne do bólu
A brydż to samo życie…
Gdzieś chyba widziałem w sieci stronę, na której można zagrać - tylko trzeba się zmówić w tym samym czasie we czterech, co może być trudne. A ja już parę ładnych lat nie grałem, ale gdzieś mam samouczek, to mogę sobie przypomnieć
Torlinie,
nie wiem, co tam masz z tymi linkamil, ale na bloksie trzeba wpisać cały adres z http na początku - inaczej wyrzuca informację, że adres jest niepoprawny.
Hoko!
Mówił Ci ktoś kiedyś, że jesteś genialny?
Mówił Ci ktoś kiedyś, że jesteś genialnym nauczycielem?
Hoko, nie przeczę, ale ja tylko myślę i myślę, to taki tysiąc wydaje się czasem doskonałym relaksem.
A co do brydża to ja chętnie niemal o każdej porze i o każdym czasie. Jestem, że tak powiem, zdesperowany w tym temacie.
Dru’!
Tysiąc też jest fajny, ale to nie jest jednak brydż. Musimy spytać Mistrza, Gospodarza Blogu, jak zorganizować partyjkę.
Tysiąc to nie gra - kto to słyszał, żeby był nakaz zawsze rzucania atu, gdy się nie ma koloru. W tej grze jest bardzo wąski margines na myślenie.
A w brydżyka można pograć na kurnki.pl - ja już jestem po trzech roberkach. Mam tylko to szczęście, że gram ze stałym partnerem, przez co można sobie pograć trochę bardziej.
Zdaje mi się, że przyzwyczaić się do tych komputerowych kart będzie trochę ciężko
Dru, tu masz samouczek - też niełatwa sprawa chyba, bo gry najlepiej uczyć się w praktyce i w bezpośrednim kontakcie.
http://www.bridge.pl/podstawy/index.html
Torlinie, żaden ze mnie mistrz, zwłaszcza że nie grałem dość długo - już nawet zapomniałem, co znaczy otwarcie w dwa trefl…
Hoko - wszystko zależy od “systemu” w jakim grasz.
No to już wiem o co chodzi… Rozdajcie na pięciu.
Hoko!
Pisząc; “trzeba zapytać mistrza” miałem na myśli komputery, czy w Sieci można zorganizować rozdanie kart i licytację! Bo rozgrywkę to na pewno.
Zależy od konwencji, normalnie to najczęściej mocna karta treflowa, 16 pkt i silna szóstka w kolorze. Przy treflu wywoławczym sygnalizowanie normalnego trefla, 12 pkt i piątka z figurą.
E tam, brydż. Szachy są dużo fajniejsze
Dru - I jak z Javą?
Ja gram w systemie, w którym 2C znaczy pow 18 PC i co najmniej 5 trefli. Ale kiedyś z kolegami mieliśmy taki dziwny system, gdzie 2C to było 9-11 PC na sześciokarcie.
A szachy też dobra gra. Ostatnio zaś prym mi wiedzie Carcassonne.
Wszystko w porządku najlepszym. Dzięki!
Torlinie:
Ale, że sam graczem nie jestem (ostatnio grałem w brydża będąc studentem…), to nie jestem w stanie podpowiedzieć konkretnych programów.
O co chodzi? Na pewno się da — to szeroko badany obszar kryptografii
Torlinie, na wspomnianym przez GP kurnik.pl wszystko jest
Jestem ciekawy, czym odznaczał się ten komputerowy rodzaj posunięć.
Tutaj można rozegrać partię warcabów z programem, który w bazie posiada przeanalizowane WSZYSTKIE możliwe ruchy, czyli ponad 500 trylionów możliwych układów pionków na szachownicy. Grając bezbłędnie można doprowadzić tylko do remisu - nigdy wygrać.
Póki co, to się na tym kurniku zarejestrowałem.
Nigdy nie spotkałem takiego bloga:) Masa komentów. Zapraszam na moja stronę szachową http://www.szachy.biz
No, komenty to zasługa komentatorów
Ale przejrzałem sobie Twoją stronę - świetne są te zapisy partii, które można sobie na ekranie “odgrywać”; kiedyś ćwiczyłem mecze Karpowa z Kasparowem, tylko na zwykłej szachownicy, na komputerze jest to znacznie prostsze i chyba bardziej wciągające
szachy wciągają